Wolfgang Lenk, Johannes Schmidt e Brigitte Zawieja entrevistam Bert Hellinger

Berlin, junho de 1995

Pergunta: gostaria de falar com você sobre o transfundo da sua terapia e sobre que significa perceber fenomenologicamente. Frequentemente capta um mistério que leva para as mudanças fundamentais, sem que possa ser definido exatamente. Como descreveria este processo?

Bert Hellinger: Se o entendo bem, refere-se à descrição do processo do conhecimento.

O primeiro seria que este processo não pode ser compreendido sob os conceitos da intuição ou da experiência. Para mim é muito mais. A intuição, para mim, é uma compreensão espontânea de como e para onde segue o caminho. Está orientada para o futuro. Surge no momento, sem nossa intervenção.

Meu processo do conhecimento, em compensação, o defino como percepção. É algo totalmente diferente. Percepção significa que estamos expostos a um contexto determinado, por exemplo, olhando que acontece quando as pessoas se remetem para sua consciência, ou alegam que atuam de acordo com sua consciência.

Este é um fenômeno muito versátil que durante muito tempo não consegui compreender. Assim, então, durante muitos anos simplesmente me expus a isso, com a atenção centrada, até que, de repente, percebi o que "consciência" significava essencialmente.

A consciência é um órgão de equilíbrio sistêmico, com cuja ajuda qualquer pessoa consegue perceber imediatamente se está em concordância com o sistema ou não; se faz algo que lhe garante a pertença, ou se faz algo que ameaça ou anula sua pertença. Portanto, mostrou-se que a boa consciência não significa outra coisa senão que: "ainda posso fazer parte"; e que a má consciência significa: "devo temer que já não possa fazer parte".

Assim, então, de uma grande variedade de fenômenos, de repente se captou o essencial. Isto é o que eu chamo “um procedimento fenomenológico”. Não tem nada a ver com imagens preconcebidas, nem tampouco com a intenção de impor algo, por exemplo, uma idéia, ou conservar determinadas tradições. Trata-se de um processo sumamente simples, centrado, sem intenções nem medos.

Pergunta: Muitos terapeutas familiares sistêmicos têm um conceito de terapia algo diferente. Conforme seu entendimento, inventar verdades -eles falam histórias- desempenha um papel importante, porque acreditam que é impossível descobrir -entre aspas- uma verdade objetiva. O trabalho aqui mostra que a palavra "encontrar" seria, talvez, um conceito mais acertado do que "inventar"; por exemplo, quando vemos que algo simplesmente está enquanto se configura uma família.

Bert Hellinger: Nos processos de conhecimento, assim que se aponta a algo absoluto, já não funciona. O conhecimento é um processo vital, serve à vida. O conhecimento resulta de uma interação com algo que, não obstante, não preciso compreender como tal. Compreendo o resultado da interação. Neste ponto é possível ver que, quando duas pessoas se expõem a um mesmo fenômeno, querendo conseguir algo relacionado a esse fenômeno, uma pessoa consegue mais do que a outra. Se unicamente o compreendido fosse inventado, não se poderia diferenciar nenhum mais nem menos no resultado.

Portanto, existe uma orientação em algo que vai além da construção. No trabalho com constelações familiares, por exemplo, observamos que os participantes conseguem perceber o que acontece em um sistema que nem sequer conhecem. Os conceitos construtivistas não permitem, em absoluto, captar este processo. No entanto, é indiscutível que o construtivismo tem uma parte de verdade, que podemos observar que algo não é outra coisa que uma construção e que, apesar de tudo, muitos deixam se enganar, por exemplo, por ideologias. Mas a solução e o objetivo justamente consistem em se desprender dos construtos, permitindo-se perceber mais, e com mais detalhe, aquilo que existe.

Pergunta: Que atua em sua forma de terapia? Que muda referente ao sistema, ao indivíduo, a sua doença e sua cura?

Bert Hellinger: Primeiramente, gostaria de explicar o que eu entendo por ordem, já que a efetividade resulta de uma ordem encontrada. Quando encontro uma ordem, a ordem acertada –por enquanto, o direi desta forma tão categórica- este fato tem um efeito curador ou liberador em um sistema.

Uma ordem é algo predeterminado. Assim, por exemplo, uma árvore se desenvolve seguindo uma determinada ordem. Está predeterminada para ela. Não pode sair desta ordem; caso contrário, já não seria uma árvore. Da mesma maneira, também a pessoa humana desenvolve-se conforme uma ordem determinada. Estas ordens são dadas de antemão.

Não obstante, alguns dizem que a ordem teria que ser diferente de como é, porque eles desejariam algo diferente. Assim, constroem uma ordem conforme seus próprios desejos, sem ter em consideração qual seria a ordem predeterminada. A ordem predeterminada é algo oculto; não posso encontrá-la tão facilmente nem, menos ainda, inventá-la.

Para mim, o processo de encontrar determinadas ordens desenvolve-se da maneira a seguir: retiro-me sobre mim mesmo abrindo, ao mesmo tempo, meu olhar para aquilo que tenho diante de mim, sem intenções e sem medo das consequências. Estando centrado e atento, desta forma, estarei em contato com algo maior. Não o posso definir. Às vezes, o chamo alma, ou Grande Alma, ou algo misterioso de onde nasce a força. Estando em contato com isso, reconheço estruturas que ajudam ou impedem.

Referente à ordem, mantenho o que vem a seguir: a ordem é mostrada em aquilo que, por uma parte, une e, por outra, permite um desenvolvimento. Ambos os elementos devem estar presentes.  Uma família na qual todos se sentem mal quando a configuramos, suponho que está em desordem. Assim, procuro a ordem curadora, a ordem que libera. Uma vez encontrada esta ordem, vejo que é uma ordem que une a todos, permitindo, ao mesmo tempo, o desenvolvimento ulterior de cada um.

Estas ordens podem ser reconhecidas e aplicadas em um nível mais superficial ou em um nível mais profundo. Assim, por exemplo, já que existem ordens que levam à doença e outras ordens que curam, nós podemos trabalhar com elas a um nível relativamente superficial, já que somos conscientes disso. Desta maneira, porém, não trabalhamos partindo de um conhecimento imediato da ordem, senão daquilo que ouvimos dela ou que já reconhecemos anteriormente; isto é, aplicamos seus conhecimentos. Esta é uma possibilidade de trabalhar com o conhecimento de determinadas ordens. Desta forma, no entanto, nossa efetividade será limitada.

Em compensação, quando desejamos obter algo a um nível profundo, devemos nos recolher muito mais profundamente. Este recolhimento dirige-se a um centro vazio. Assim, estamos em contato com algo curador que não podemos explicar. Não obstante, é mostrado pelos seus efeitos. Comunicando aquilo que desta forma captamos, os efeitos permitem-nos comprovar imediatamente se realmente estivemos ou não em contato. Podemos ver, por exemplo, se nossa percepção desencadeou um movimento no outro ou se, tão somente, provocou curiosidade, ou objeções e perguntas. Portanto, aqui serão diferenciados diversos níveis.

Pergunta: Retornando às ordens. Tenho a impressão de que este é o ponto no qual seu trabalho se depara com a maior incompreensão e com a censura de uma atitude supostamente dogmática. Eu, pessoalmente, não o vivencio assim. Para mim, você é um verdadeiro empírico, já que procede de maneira fenomenológica. Porém, também penso que este trabalho requer uma atitude prudente e respeitosa. Também neste seminário, me surpreendeu ver com que calma e recolhimento mantém esta atitude. Já que muitas vezes se desenvolvem situações muito carregadas, fato que também se plasma no público. De onde tira a força para esta atitude? Como se mantém neste recolhimento e nesta clareza de percepção?

Bert Hellinger: A calma, do mesmo jeito que a percepção, provém do assentimento ao mundo tal como se apresenta, isto é, sem a intenção de mudá-lo. No fundo, esta é uma atitude religiosa, porque se integra em um todo maior sem atribuir-se a capacidade de saber mais, ou de poder obter um desenlace melhor do que aquele que as forças profundas, pela sua própria natureza, procuram. Portanto, para mim, a atitude fundamental é a de assentir a tudo tal como é. Quando vejo algo belo, para mim faz parte do mundo ao que assinto. E quando vejo algo terrível, também assinto a isso. Tanto um como outro. Isto é o que costumo chamar “humildade”: o assentimento ao mundo tal como se apresenta. Somente este assentimento permite-me perceber com exatidão. Caso contrário, meus construtos –por enquanto os chamarei assim- ou minhas intenções ou ideologias impedem-me a percepção.

Devemos ter ainda em consideração outro fato: a ordem não se mostra com clareza, senão que se apresenta de maneira diferente em cada momento. Nela há uma grande variedade, uma plenitude. Unicamente surge pontualmente. Portanto, cada constelação familiar é diferente da outra, mesmo que pelas suas situações básicas sejam semelhantes. Agora bem, aquilo que é percebido nesse momento, também é expresso. Então, alguns o consideram uma afirmação ou uma verdade geral. Mas, não é assim exatamente. Trata-se de uma percepção de algo que aparece desta forma em um momento determinado. Esta percepção é válida para esse momento, e nesse momento é também absolutamente compreensível. Entretanto, se for desligado da percepção do momento, transformando-o em uma doutrina, minhas palavras parecerão dogmáticas.

Pergunta: Quando se dá tanto e se toma tanto, como é possível guardar os próprios limites como pessoa?

Bert Hellinger: O terapeuta pode fazê-lo se neste trabalho passar a um nível superior – também, poderia dizer-se inferior, neste caso tanto faz. Porém, a imagem do nível superior é mais bela. Quando estou em uma montanha, olhando para o meu redor, não preciso guardar meus limites. Na plenitude não é necessário colocar limites. Em compensação, aproximando-me demais a um assunto ou carregando algo alheio, já não sou somente alguém que olha. Então, será difícil guardar os limites.

Pergunta: Depois de ter visto seu trabalho, pergunto-me quantos sentidos terá realmente. E especialmente pergunto: Que pode encomendar aos outros para exercitar seus sentidos de uma maneira semelhante?

Bert Hellinger: Neste trabalho, os órgãos sensoriais, de qualquer jeito, devem estar abertos. Além disso, no entanto, ainda existe uma classe de percepção íntegra. A percepção íntegra é possível quando dou um lugar para tudo, sem excluir nada. Em uma constelação familiar, dou um lugar no meu coração para cada um, também para aqueles que parecem ruins ou perpetradores, ou para aqueles que os outros sentem medo ou repugnância. Também dou um lugar para eles. Desta forma, estou em contato com uma totalidade - eu o vivencio como uma totalidade. Além do mais, sempre vejo uma pessoa como parte de um todo maior. Quando trabalho com ela como terapeuta, no fundo, não me dirijo a esta pessoa como pessoa, ou ao seu eu, senão que falo para sua alma, onde esta estiver unida com algo maior. Deste modo, se consegue muito mais do que se limitando a aquilo que aparece em um primeiro plano.

Como é possível exercitar? Exercita-se a percepção íntegra. A partir daí, o resto aparece com toda facilidade.

Pergunta: Gostaria de retornar à pergunta sobre o que atua. Chama-me à atenção que exija muito aos pacientes, que vá até o limite. E também percebi que interrompe o trabalho em um ponto determinado para que, depois, siga desenvolvendo-se, abrindo-se somente, para que a força atue. Poderia descrever mais detalhadamente por que e como o faz?

Bert Hellinger: Sim. Com o paciente, ou o cliente, reviso todo o campo das consequêcias de seu comportamento, ou das consequências dos destinos em sua família. Não o limito a algo feliz ou fácil, senão também olho para o difícil, justamente o difícil. E acompanho-o até a fronteira, na qual ele e seu sistema estão ameaçados. Acompanho-o até lá, com valentia, sem medo. Em último extremo, supõe-me encarar também a possibilidade de que a pessoa morra ou que se produza um desenlace fatal. Tudo isso é revisado com ele, para todos os lados. Assim, abranjo todo o campo da realidade deste sistema. Uma vez repassado todo este âmbito, sei onde estão os limites e o que é possível ou impossível dentro deste campo.

Quando o paciente conhece os limites, abre-se lhe a possibilidade de estabelecer mudanças. Somente, assim, percebe o que é possível, tanto para mal como para bem, e isso lhe dá força. Com esta força procura-se a solução que for possível, a melhor para todos. Às vezes, no limite extremo, a solução significa ter que assentir também ao final e ao fato de que não existe nenhuma solução mais fácil. Na maioria dos casos, no entanto, ainda é possível encontrar outra solução. Agora, que fui até o limite com o cliente, esta solução pode obter-se com muita mais facilidade do que antes. Agora, vê suas possibilidades e seus limites, podendo encontrar mais facilmente o caminho apropriado para si próprio.

Pergunta: Gostaria de fazer uma pergunta referente ao "amor". No curso deste seminário, também explicou que quando se perdia o amor, o sistema caía em desordem, e quando se reconhecia e recuperava o amor, o sistema poderia retornar à ordem. Que acontece realmente?

Bert Hellinger: Antes de responder esta pergunta, gostaria de retornar à ordem. Aquilo que nós chamamos valores ou sentido é algo que serve à ordem, isto é, a aquilo que serve à união e ao desenvolvimento ulterior. Por este motivo, a ordem sempre ocupa o primeiro lugar. O resto está a serviço desta ordem. Portanto, não posso pretender mudar a ordem através dos valores, afirmando: "Este é o valor supremo; portanto, a ordem deve moldar-se a este valor." Não, ao contrário: o valor molda-se à ordem. Também o amor segue a ordem, está a serviço da ordem.

A mais alta expressão do amor é confirmar ao outro a pertença ao sistema ou, mais exatamente, confirmar que tem o mesmo direito à pertença que eu. Ao mesmo tempo, também, exijo-lhe que reconheça que eu reivindico o mesmo direito à pertença que ele. Desta confirmação mútua desenvolve-se um profundo sentimento de solidariedade. Este seria o amor que libera.

Detrás disto, ainda atuam outras formas de amor, por exemplo, o amor de vinculação. Graças a este amor que nasce do vínculo, uma criança, que ainda não compreende a magnitude e a envergadura do destino, aferra-se a sua mãe ou ao seu pai com o desejo de estar ao seu lado custe o que custar, mesmo que já tenham morrido. Assim, desenvolve-se a dinâmica de: “Sigo-o até a morte." Não obstante, trata-se de uma dinâmica fatal para o sistema, já que quando uma pessoa for embora, a outra também irá embora, em vez de ficar pelo menos uma. Agora bem, assim que o filho for capaz de reconhecer que o pai continua vivendo nele, mesmo estando morto e que, apesar de tudo, sua união persiste, o pai receberá a confirmação do seu direito à pertença, mesmo que já esteja morto. Assim, também o filho, com amor, pode exigir-lhe o reconhecimento de sua própria pertença, pedindo-lhe: "Olhe para mim com bons olhos mesmo eu ficando", ou qualquer que seja a frase no caso concreto.

Pergunta: Pergunto novamente pela efetividade do seu trabalho. Ultimamente está cobrando uma grande presença pública, também poderia dizer-se: está exposto às críticas implacáveis da profissão psicoterapêutica. Quanto mais interesse suscita, tanto maior é também a necessidade de avaliar aquilo que realiza. Conversando com os colegas, uma e outra vez, surgem dúvidas e perguntas sobre a efetividade do seu trabalho. Falam-se coisas como: "Sim, é impressionante, vai longe, de alguma maneira é uma intervenção relâmpago, porém ainda, não se sabe nada sobre seus efeitos." Atualmente, até certo ponto, também se tenta integrar seu trabalho em outro sistema grande. A pergunta é se esse outro sistema realmente corresponde ao seu trabalho. Não obstante, eu também começo a sentir a necessidade de comprovar a efetividade deste trabalho decorrido um ou dois anos. Existe a possibilidade de realizá-lo, ou seria uma arrogância? Ou simplesmente não podemos encontrar uma forma adequada para avaliar este trabalho? É semelhante à hipnoterapia, na qual se modificam as imagens interiores, ou tenta-se modificá-las, para depois deixar que o processo se desenvolva no subconsciente. No entanto, ao decorrer do tempo, também se pergunta: É efetivo ou não?

Bert Hellinger: Considero legítima esta necessidade de querer ver os efeitos que tem este trabalho. Por outra parte, também é verdade que a pessoa que deseje valorar este trabalho deveria fazê-lo pessoalmente. Quem o faz pessoalmente, já durante o trabalho, recebe um feedback que lhe permite sopesar o que ajuda ou não ajuda. A resposta mais importante é recebida durante o trabalho mesmo com a constelação. Neste momento, pode observar-se imediatamente o que mudou nos sentimentos, no olhar, no estado de ânimo, na força de fazer algo. Mas, o que um cliente fizer a partir daí não pode ser determinado pelo terapeuta. Por isso, a avaliação realizada decorrido um tempo não é realmente confiável, porque não consegue ter em consideração os muitos outros fatores que, depois também, entram em jogo. Assim, por exemplo, quando a lealdade do filho para os pais irrompe novamente, levando-o a que prefira a morte em vez de aceitar a solução, poder-se-ia pensar que a terapia foi um fracasso. Porém, não é assim. O paciente continua sendo livre, e pode dizer-se também que de outra maneira totalmente diferente, independentemente da terapia.

Pergunta: Que papel desempenha para o senhor a humildade e os gestos humildes, ou determinados gestos e posturas, e como os encontrou? Já que é óbvio que os diversos gestos de humildade também se conhecem nas religiões; por exemplo, ajoelhar-se ou inclinar-se até o chão.

Bert Hellinger: Deduzi estes gestos de processos concretos, sem nenhuma relação com determinadas religiões. O primeiro que deduzi foi que uma pequena inclinação da cabeça para frente permite que a energia suba pelas costas para frente, isto é, que a postura de olhar para cima obstaculiza o fluxo da energia. Quando a pessoa inclina suavemente a cabeça para frente, a energia flui e se estabelece um maior contato com a terra.

Quando alguém realiza este gesto diante dos seus pais, inclinando-se ainda mais profundamente, realça a ordem original, isto é, que os pais são grandes e ele, pequeno. A reverência mais profunda vai até o chão, e a frase que a acompanha é: "Dou-lhe a honra." Esta reverência tão profunda, por regra geral, realiza-se perante o pai e a mãe, talvez ainda, perante os avôs, mas raras vezes perante alguém mais. É a humildade mais radical. O interessante é que, uma vez que a pessoa ficou exposta a ela poderá colocar-se ao lado dos seus pais, em um mesmo nível, sem arrogância.